---

صحبت‌های محسن هاشمی درباره ارتباط با آمریکا و ماجرای گفتگوی آیت الله با رهبر انقلاب

محسن هاشمی گفت: روش و منشی که آیت الله هاشمی رفسنجانی مبتنی بر یک حکمرانی خوب در چهارچوب واقع گرایی و عقلانیت دنبال می کرد، می توانست با جست و جوی مصحلت مسائل کشور را طوری پیش ببرد که کمترین هزینه برای مردم وجود داشته باشد.

4 سال پیش در همین ایام بود که آیت الله شیخ اکبر هاشمی رفسنجانی یار دیرین امام خمینی ناپهان از دنیا رفت.
فوت غیرمنتظره این شخصیت سیاسی بی بدیل، معادلات زیادی را تغییر داد؛ به طوری که در میانه منازعات ان روزهای سیاسی جای خالی او بیش از هر زمان حس می شود.
به همین مناسبت در گفت وگو با فرزند ارشد ایشان محسن هاشمی رئیس شورای شهر تهران، مقاطعی مهم از زندگی پدر را مرور کرده ایم.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با محسن هاشمی را در ادامه می خوانید:
آقای مهندس! در سالگرد رحلت آیت الله هاشمی رفسنجانی هستیم. ایشان در واقع به «مرد بحران ها» مشهور بودند. با توجه به اینکه کشور ما امروز در شرایط خیلی خاص و ویژه ای قرار دارد، طبعا این بعد شخصیت ایشان برای مردم جذاب تر است و از اهمیت بالاتری برخوردار هست.
الگوی عملکرد آیت الله هاشمی رفسنجانی در مقاطع بحرانی مختلفی که ایشان ایفای نقش کردند، مثل پایان جنگ و قضایایی که در دهه های 70 و 80 اتفاق افتاد، چگونه بود؟ ایشان در بحران ها چه رفتاری از خودشان بروز می دادند و چه نقشی را ایفا می کردند؟
اجازه بدهید ابتدا با گرامیداشت ایام فاطمیه(س) و یادی از شهید بزرگوار، سردار سلیمانی شروع کنم.
همان طور که فرمودید، چهار سال از رحلت آیت الله هاشمی رفسنجانی می گذرد و مردم با زمستان سختی روبرو هستند و دست و پنجه نرم می کنند؛ چه در زمینه های معیشتی و چه در مسائل مربوط به بیماری کرونا و مسائل اشتغال، بیکاری و امثال اینها. این سؤال همیشه مطرح است یا این حسرت وجود دارد که اگر همچنان آیت الله هاشمی رفسنجانی حضور داشتند، چه وضعیتی داشتیم و چه کمکی می توانستند بکنند.

روش و منش آیت الله هاشمی رفسنجانی مبتنی بر «واقع گرایی» و «عقلانیت» بود
اگر بخواهیم به این موضوع توجه کنیم، این جوری می شود صحبت کرد که علی رغم اینکه ایشان نیستند ولی روش و منشی که مبتنی بر یک حکمرانی خوب در چهارچوب واقع گرایی و عقلانیت است، می توانست با جست و جوی مصحلت مسائل کشور را طوری پیش ببرد که کمترین هزینه برای مردم وجود داشته باشد.
آیت الله هاشمی رفسنجانی از روزی که در نوجوانی، در سال 1327، از روستای زادگاه خودشان برای تحصیل علوم دینی به قم تشریف بردند تا سال 95 که از دنیا رفتند، تمام وقتشان صرف این شد که بتوانند سیره پیامبر(ص) را در کشور جاری و ساری کنند؛ که همان بحث «عقلانیت»، «واقع گرایی» و در نهایت رسیدن به یک رفاه مناسب برای مردم بود. من فکر می کنم اگر همه به این موضوع توجه داشته باشیم که با توجه به سیره ایشان، می شود بدون افراط و تفریط به مسائل نگاه کنیم و سعی ما این باشد که با کمترین مشکل برای مردم به اهداف و ارزش هایمان برسیم، کمتر زحمت برای مردم ایجاد می کنیم و در ضمن، می توانیم آرمان هایی که مدنظرمان هست را به اجرا بگذاریم.

نمونه بارز شیوه مدیریت ایشان در بحران ها، بحث قطعنامه است. ایفای نقش ایشان در آن قضیه را چطور ارزیابی می کنید؟ یعنی ایشان با چه ابزارهایی توانست به عنوان فرمانده جنگ منصوب از طرف حضرت امام، جنگی که می رفت فرسایشی و برای کشور دشوارتر شود را تمام کند؟
اگر به خاطر داشته باشید، ایشان اولین حکم فرماندهی در جنگ را در عملیات والفجر، سال 62، از حضرت امام دریافت کردند و از همان موقع این موضوع را مطرح کردند که ما به جای شعار «جنگ، جنگ تا رفع فتنه از عالم» باید شعار جنگ تا یک پیروزی را بدهیم تا از آن پیروزی استفاده شود و از روش های دیپلماتیک و با مذاکره مسأله جنگ را حل کرد. همین موضوع را خدمت امام هم فرمودند و سال ها طول کشید تا بتوانیم عملیات موفقی را انجام بدهیم که با آن بتوانیم آن مذاکرات را پیش ببریم. وقتی این اتفاق افتاد، سعی کردند به هدف خودشان فکر و عمل کنند. در نهایت با صحبت با حضرت امام این موضوع را مطرح کردند که قطعنامه را در زمان مناسب خودش بپذیرند و وقتی این اتفاق افتاد، معلوم شد که چقدر حرکت مناسبی بوده و باعث شد کشور کمتر آسیب ببیند و از آن طرف بتوانیم بازسازی کشور را نیز آغاز کنیم.
یکی از موضوعات مهمی که هم در مورد آیت الله هاشمی و هم بقیه مسئولین و سیاسیون کشور مطرح هست، نحوه ارتباط و تعاملشان با مقام رهبری است؛ چه در دوره امام و چه در دوره رهبری فعلی. آقای هاشمی چطور ارتباط خودش با امام و رهبری را تنظیم می کرد؟ یعنی ما الآن دو دیدگاه در کشور داریم؛ عده ای طرفدار دیدگاه ذوب در ولایت هستند و یک عده هم نوع دیگری از ارتباط را تعریف می کنند. ارتباط آقای هاشمی جزو کدام یک از این دو دسته بود؟
ایشان در طی حدود چهار دهه تعامل با امام و رهبری، رفتار مشخصی داشتند که کاملا قابل پیش بینی بود. ایشان به عنوان یک مجری و کارگزار اصلی نظام، طبیعی بود در دورانی که باید قانون را اجرا می کردند، نظرات خودشان را به صورت خیلی جدی و بدون سانسور در اختیار امام و رهبری قرار بدهند که واضح است این کار را به دست انجام می دادند و ضمن اینکه سعی می کردند شأن امام و رهبری کاملا حفظ شود و لطمه نخورد، جایی که لازم باشد تذکراتی داده شود و مصحلت کشور ایجاب می کند، دریغ نمی کردند؛ و برای اینکه بتوانند کار خودشان را در زمینه رفاه مردم پیش ببرند، به این صورت تعامل می کردند و اصولا تعاملاتشان هم مورد پاسخ مناسب قرار می گرفت.
در یک شرایطی، مثلا در زمانی که مجمع تشخیص مصلحت بودند، در شرایط مشورت با مقامات و رهبری بودند. باز هم مشورت را انجام می دادند و مسائلی که باید بگویند را می گفتند. اینکه گفته هایی که مطرح می کردند به اجرا در بیاید مسأله جدی ایشان بود، ولی اینکه رهبری چه تصمیمی می گرفتند و در نهایت چه کاری انجام می شد، تبعیت می کردند. مسئولیت این وظیفه به عهده رهبری بود؛ در نتیجه با این موضوع تعامل می کردند؛ هرچند که هر جایی لازم بود و فضای جامعه هم ایجاب می کرد نظرات خودشان را هم مطرح می کردند و این تعامل به صورت کاملا کارآمد حفظ شد.
یکی از مقولاتی که خیلی راجع به آن بحث بود و در خاطرات ایشان هم منعکس هست، موضوع ارتباط با آمریکا است. ایشان نظرشان بر ارتباط با آمریکا بود و رهبری نظر دیگری داشتند.
اخیرا آقای مرتضی نبوی خاطره را از یک جلسه نقل کرد که دیدار اعضای مجمع تشخیص با رهبری بوده و دوباره این مبحث تکرار شده بوده است. شما روایت و دانسته ای از مباحثی که در آن جلسه مطرح شده و دیدگاه های آقای هاشمی دارید؟ همچنین جمله ای که گفته شده آقای هاشمی گفته اند من در برابر استدلال رهبری استدلالی ندارم.
اگر به سابقه مراجعه کنید می بینید که این موضوع را خود آیت الله هاشمی رفسنجانی به وضوح در مصاحبه ها گفته اند و در کتاب های مختلف هم آمده و در مجلات و روزنامه ها دیده می شود. ایشان اواخر جنگ با همرزمانشان و کسانی که کشور را مدیریت می کردند به دیدار امام می روند و سه مسأله را مطرح می کنند. یکی مسأله قانون اساسی است که باید بعضی موارد آن طوری تغییر کند که امکان حکمرانی خوب فراهم شود، یکی بحث اتمام جنگ و دیگری هم بحث رابطه با آمریکا است. مطرح می کنند که اگر ایشان حضور نداشته باشند شاید کشور نتواند این سه مسأله را حل کند و تا حضور دارند خودشان به این مسائل بپردازند.
امام هم در مورد جنگ و هم در مورد قانون اساسی در زمان حضورشان اقدام کردند ولی در مورد رابطه با آمریکا به نتیجه مدنظر آیت الله هاشمی رفسنجانی نرسیدند. ولی وصیتنامه امام وجود دارد و مسائل مهمی در آن وصیتنامه هست؛ همان طور که حاج حسن آقا گفتند، می شود به آن رجوع کرد و آن چیزی که آنجا نوشته شده را عمل کرد.
یکی از مسائل همین بود که برای اینکه بتوانیم توسعه کشور را داشته باشیم، رفاه برای مردم بیاوریم و کمترین هزینه را برای آنها داشته باشیم، باید مذاکراتی را با آمریکا پیگیری کنیم که بعضا اتفاقاتی هم افتاد و این جوری نبود که ما به هیچ وجه مذاکراتی را با آمریکا نداشته باشیم و در بعضی از موارد خیلی هم پیش رفت. بعد دیدیم در قالب 1+5 هم این اتفاق افتاد.

ورود به مسائل ما با آمریکا و حل آن بسیار سخت است
ولی ورود به مسائل ما با آمریکا و حل آن بسیار سخت است. گهگاه ما بر اساس مسائل داخلی و مشکلات سیاسی دچار مشکل می شویم و نمی توانیم تا جایی که لازم است پیش برویم. این مدنظر بوده که ما بتوانیم مشکلاتمان را در منطقه و دنیا طوری حل کنیم که توسعه کشور دچار مشکل نشود. من فکر می کنم که اگر بحثی هم بین آیت الله هاشمی رفسنجانی و رهبری بوده، در همین زمینه بوده است. بعضا لازم است که مسئولین کشور حرف های خود را بدون پوشش و سانسور مطرح کنند. این رهبر انقلاب است که تصمیم می گیرد و مقام معظم رهبری هم در این خصوص تصمیم گرفته است.
وقتی که من با خاطرات آیت الله هاشمی رفسنجانی رجوع کردم، آنجا مفصل چیزی ننوشته بودند. فقط نوشته بودند، «توصیه هایی در موارد مختلف از جمله مسائل مربوط به روابط خارجی داشته اند». ولی به دقت چیزی که آقایان می گویند را آنجا ننوشته بودند و من هم در آن جلسه نبودم. در نتیجه می خواهم بگویم چیزی که مدنظر آیت الله هاشمی رفسنجانی بوده، در دولت های مختلف نظام جمهوری اسلامی پیگیری شده ولی منتج به نتیجه نبوده و همین باعث شده که ما امروز دچار سختی هایی هم از نظر اداره کشور و بعد هم توسعه کشور هستیم.

ظاهرا نظر ایشان صرفا مذاکره نبوده و برقراری رابطه مدنظرشان بوده است؟
مذاکره را با اهداف مختلفی انجام می دهید؛ یکی از آنها می تواند ایجاد رابطه باشد. ولی هنوز مذاکرات به ایجاد رابطه منتج نشده است. شرایط کشور طوری است که باید سعی کنیم دشمن را خلع سلاح کنیم تا نتواند مشکلی ایجاد کند. بعضی ها فکر می کنند که با دادن بعضی فضاها آمریکا بتواند بیشتر به ما صدمه بزند. سعی آیت الله هاشمی رفسنجانی این بود که به سمت این برویم که دشمن از ضربه زدن به انقلاب اسلامی دست بردارد و موانعی که برای توسعه و رفاه مردم ایران ایجاد می کند را بردارد. این می توانست در مذاکره شکل بگیرد و می توانست با رابطه هم شکل بگیرد.
چیزی که مدنظر آیت الله هاشمی رفسنجانی بوده در مراحل مختلف تست شده و مذاکره انجام شده ولی به نتیجه نرسیده است. یعنی مذاکره در حدی نبوده که رابطه را ایجاد کند.
اشاره کردید به اینکه عده ای می خواهند دشمن را خلع سلاح کنند. اینها بیشتر از مذاکره روی افزایش توانمندی های نظامی و موشکی تکیه می کنند. خود شما از دهه 60 در بحث موشکی فعال بوده اید. نقش خودتان و آیت الله هاشمی در این زمینه را بازگو کنید و اینکه در حکمرانی خوب مدنظر ایشان چقدر بحث های دفاعی و موشکی اولویت داشت؟ نکته بعدی این است که سال ها بعد توئیتی در اکانت منتسب به آقای هاشمی منتشر شد و رهبری هم در نوروز سال 95 جوابی به آن دادند. این ماجرا هم برای ما توضیح بدهید.
چون به آن اکانت و توئیت اشاره کردید، حرکت اشتباهی بود که اصلا این صحبت گفته نشده بود و بر اساس جمله ای که مخدوش هم شده بود، انجام شد. به نظر من اصلا نباید به آن پرداخته شود که بعد هم ما پیگیری کردیم و معلوم شد اصل جمله ای که گفته شده بود اشتباه و جعلی بوده و بهانه ای داد دست کسانی که می خواستند آیت الله هاشمی را تخریب کنند و این اتفاق هم افتاد و هنوز هم از آن استفاده می کنند.

آیت الله هاشمی رفسنجانی به صنایع نظامی اهمیت خیلی ویژه ای دادند
ایشان این را به رهبری نگفته اند؟
خودمان هم بارها گفته ایم و در این مصاحبه هم گفته شد. ولی نکته ای که مدنظر شما بود از نظر توانایی های کشور در امر دفاعی، آیت الله هاشمی رفسنجانی سردمدار پیگیری تولید در داخل کشور و اقتصاد خود گردان داخلی بود که یکی از آنها هم بحث صنایع نظامی است. ایشان در دوران جنگ به صنایع نظامی اهمیت خیلی ویژه ای دادند و می شود گفت یکی از سردمداران مسائل مختلف نظامی، اعم از موشک و غیر موشک، ایشان بودند.
من هم وقتی از تحصیل جدا شدم و به کشور آمدم، اولین جایی که رفتم و توصیه ایشان هم بود، صنایع موشکی سپاه بود که البته بعدا صنایع موشکی سپاه و صنایع دفاع ادغام شدند و به صنایع نیروهای مسلح تبدیل شد که من در آنجا مسئولیت هماهنگی گروه موشکی را داشتم و تقریبا تا سال 71 فعال بودم. بعد هم در دوران ریاست جمهوری آیت الله هاشمی رفسنجانی به دلیل ارتباطی که با صنایع موشکی نیروهای مسلح داشتم، به این موضوع کمک ویژه می کردم.
داشتن یک نیروی بازدارنده برای هر کشوری لازم است و اعتقاد همه هست که ما باید این نیروی بازدارنده را نه به دلیل حمله، بلکه به دلیل دفاع داشته باشیم؛ که باید خدا را شکر کنیم جمهوری اسلامی در این جهت موفق بوده و روز به روز هم دارد موفق تر می شود. ولی اینکه ما صنایع دفاعی را با فکر حمله برنامه ریزی کنیم، شاید فکر درستی نباشد. اصولا ما باید صنایع دفاعی خودمان را بر اساس یک سیاست دفاعی طوری طراحی کنیم که هیچ عنصر خارج از کشور، چه استکباری و چه غیر استکباری، فکر حمله به کشور ما را نداشته باشد و بداند که اگر اقدامی انجام بدهد با یک برخورد مناسب مواجه خواهد شد.
خوشبختانه الآن ما از این نظر در وضعیت مناسبی قرار داریم و باید همین را در مورد مسائل امنیت کشورمان ادامه بدهیم.

اواخر عمر ایشان بود که ترامپ داشت انتخاب می شد. شما در صحبت های خصوصی چیزی از ایشان شنیده بودید که چطور باید با ترامپ مواجه شد؟
من یادم نمی آید. باید به خاطرات ایشان مراجعه کنیم و اگر موردی باشد مطرح می شود. چون در زمان دموکرات ها برجام به نتیجه رسید، اصولا این مسأله پیش بینی می شد که اگر فرد تندی از جناح جمهوری خواه وارد کاخ سفید شود مشکلاتی برای کشور ما ایجاد کند؛ که این اتفاق هم افتاد.

 

منبع: جماران